Arnošt Lustig: „Při večeři neplivejte a nečůrejte pod stůl“

Jako vzpomínku na člověka, který měl nadhled, nezkazil žádnou legraci a pro kterého bylo charakteristické slovo „ty bejku“, přinášíme  tímto spisovatelem rozhovor z knihy O umění vycházet s lidmi, jak to vidí slavní.

Co si myslíš o společenském vystupování, o etiketě?

Mám sedm vnuků. Dva žijí s dcerou Evou a jejím manželem v Ženevě, pět se synem Josefem a jeho americkou manželkou v Praze. Pozval jsem je do naší oblíbené restaurace U dragouna a než jsme začali jíst, tomu mladšímu od dcery jsem řekl, aby rozpažil. Pak jsem mu pod ruku ubrousek a řekl, aby připažil, to proto, aby mu ten ubrousek nespadl, až bude jíst. Díky ubrousku musí držet lokty u sebe. Proč? Aby nevrážel do svých sousedů. To jsem si nevymyslel, to je podle manuálu anglických rytířů ze 14. století, jak se chovat u stolu. Lokty musí být u sebe proto, protože vedle rytíře mohla sedět princezna, rytířka nebo královna. Dále se nesmí plivat přes stůl, čůrat pod sebe, dloubat se v nose, utírat se nevhodným způsobem, vydávat zvuky, které se nehodí ke stolu a neházet kosti za hlavu bez ohledu na to, kdo za mnou sedí nebo stojí. Když jsem to dovyprávěl, nechal jsem to ty malé kluky zopakovat. Smáli se a moc je to bavilo. A tak díky manuálu anglických rytířů ze 14. století si zapamatovali, co se nesmí u stolu. A teď se budou, kdykoliv a kdekoliv se ocitnou, chovat jako džentlmeni. Tolik tedy k mému pojetí manýrů. Rozhodně nejsem expert.

Znáš to přísloví, že ježek ví jednu věc a liška mnoho věcí? Osobně jsem blíž ježkovi, tu jednu věc si pamatuju a většinou se jí řídím. K etiketě také patří říkat nevím, když nevím, a říkat vím, jen když opravdu vím.

Odkud to máš?

Od ctihodného pražského rabiho Jehudy Loewa, jehož pražští židé nezvolili vrchním rabínem proto, protože se jím zdál být chytřejší než oni. Tak to chodí. A věř mi, že historie se často opakuje.

Myslím si, že kromě toho se opičíme už od chvíle, kdy začneme brát rozum, po mamince, tatínkovi, po bratrech a sestřičkách, zkrátka po všech, které vidíme kolem sebe, a potom podle toho, co vidíme, což není vždy to nejlepší. Každý z nás si vytváří pravidla – některá veřejná, jiná soukromá, tajná. Třeba že nebudu, pokud nebudu muset, sedět u stolu s někým, koho nemám rád. Ovšem to se nesmí říkat nahlas, asi proto je to tajné pravidlo. Pravidla vznikají většinou z negace. Jako příklad můžeš vzít desatero přikázání. Lidi asi bili své rodiče, kradli, lhali, sváděli manželky svých bližních, dokud nepřišel zákonodárce Mojžíš a nevyhlásil, že to by se dělat nemělo. Aby tomu lidi věřili, svedli to na vyšší autoritu. A bylo desatero. Pokud to obrátíš naruby, zjistíš, že desatero přikázání je všechno, co lidi dělají špatně, jen vzhůru nohama. Horší je, že se jim to tak často líbí. Hřešit je možné, nemravné, ale občas i příjemné a zajímavé. Dá se povědět, že lidi radši hřeší, než nehřeší, a jen pro změnu si chvílemi hrají na světce. Ale to už bych zněl (pardon) skoro jako Mojžíš.

Když udělá člověk něco špatně, opraví se, pokud má schopnost sebekritiky. A určí si, co a jak, aby to příště neopakoval. Některá pravidla člověk mění. Trvalo mi 50 let, než jsem měl to srdce nedojíst, co jsem měl na talíři, kopec nekopec. Teď, 60 let po válce, jím jen tolik, kolik mám, snesu nebo potřebuju, abych se nepřejídal. A nekrvácí mi srdce, když nechám stát na talíři kousek jehněčího nebo hovězího, zbytek dortu, že nedopiju láhev burgundského až do dna. Ale trvalo to. Stálo to hodně vůle. Konečně jsem zahnal hlad. Ten skutečný i jeho pouhou ozvěnu. Jím jen tak, abych žil a nasytil se, bez nutkání přecpat se. Není mi líto, že se nepřejím, i kdyby to měl být drahý kaviár. Je to mé nové pravidlo, zrozené mírem, sytostí i estetikou. Kdo by chtěl mít břicho a boky jako pneumatiku?

Pokud jde o mně, nejsem žádný zákonodárce, ale samozřejmě i já mám svá pravidla, tajná či zjevná. Líbí se mi například můj dětský manuál anglických rytířů ze 14.století. Nemám rád, když někdo hází kosti za sebe. Byl jsem jednou v Bulharsku s národním umělcem tehdejšího Sovětského svazu Gerasimovem a jeho ženou, herečkou Makarovou, také národní umělkyní. Jedli pečené kuře a ryby a házeli kosti za hlavu. Kam dopadly, je nezajímalo. Zřejmě jeden z carských způsobů. Ve chvíli, kdy na moje děti začaly padat kosti, jsem vstal a řekl národnímu umělci a jeho choti, že jestli ještě jednou hodí kost na mou rodinu, tak ho snad utopím. Přestal házet. Byl jsem tehdy mladší.

Situace se opakovala ve Washingtonu D.C., kde jsem se kamarádil s básníkem, emigrantem z Ruska Josefem Brodským. Četl své verše v Kongresu Spojených států, což může každý jednou za život. Za to dostal dva tisíce amerických dolarů. Pozval mě na večeři do Čínské čtvrti blízko Kongresu. Dal si kuře a kosti házel za sebe. Vzpomněl jsem si v tu chvíli na Gerasimova a Makarovou, zřejmě si carské způsoby osvojují i básníci. Tak jsem ho poprosil, ať si jinak dělá, co chce, ale aby neházel kosti za sebe, protože to dobře nesnáším. A vyprávěl jsem mu o Makarové a Gerasimovi.

Mluvil jsi tu o sebekritice…

Sebekritika je schopnost kontrolovat a opravovat sám sebe. Sebekontrola je nutná a vědět, co a jak, také neškodí. Při novoroční večeři u jednoho básníka se podávala polévka v misce s ouškem. Ptal jsem se přítomného knížete Schwarzenberga, kdy je povoleno pít polévku. Důvod? Nemám občas dost trpělivosti lovit polévku (relativně) malinkou lžičkou. „Podle mé babičky,“ řekl kníže, „pokud má miska dvě ouška, je přímo povinnost polévku pít.“ Ale mě zajímalo pravidlo, ne názor jeho babičky. Vložil se do toho jeden přítomný dramatik: „Víš, Arnošte, ty máš problém. Když já jsem se učil společenskému chování v tanečních na Žofíně, ty ses flákal v Buchenwaldu.“ Nezbývalo než souhlasit. Společenská výchova mně utekla. Čili velice potřebuji sebekontrolu. Učit se. Dohánět. Snažit se. Kontrolovat se.

Když jsem byl mladý, pozval jsem z vděčnosti šéfredaktora Věstníku židovské obce v Praze doktora práv Rudolfa Iltise na svačinu. Otiskl mi totiž mou první povídku. Abych ho uctil, nabídl jsem mu uherák. Obložil jsem mu talíř nakrájeným salámem. Byl mlsný, jedl s chutí a spíš rychle (nenažraně). Nakonec nechal poslední kolečko na talíři. Nevěděl jsem proč. Až mi někdo vysvětlil, že ve společnosti, k níž doktor Iltis příslušel, je to zvykem, aby člověk nevypadal hladově. Skutečný smysl mi dodnes uniká. Existuje nejen slušnost, ale i domnělá povinnost. Ale nechávat poslední sousto na talíři? Není to kapku dekadentní?

Takže, když ses ptala na sebekritiku, nazval bych to spíše schopností opravit sám sebe. Vystříhat se chyb, kterých se člověk dopustil minule. Slabost, proměněná v sílu. Ale neber mě vážně. Jako učitel manýrů stačím tak na ty nejmenší vnoučky. Vystačím si se svým manuálem anglických rytířů ze 14. století: Nečůrat při večeři pod stůl.

Aby si člověk všechno nebral k srdci, je potřeba mít nadhled…

Spíš než nadhled či podhled bych řekl – ohled člověka k člověku. Mít ohled by mělo být hlavním pravidlem chování lidí mezi sebou. Záleží na povaze člověka. Kdo má cholerickou povahu, tomu to nejde, a naopak, kdo je trpělivý a má povahu laně, ten s tím problémy nemá. V hospodě v Čechách říkají, že než někomu vrazíte facku, je dobré počítat do deseti. Těžko bych řekl, kam se zařadit.

Mnoho z nás touží po respektu, po uznání. Jak a čím se ho dá dosáhnout?

Myslíš, že jsem děd Vševěd a že ti odpovím na všechno? Ne, ne, ne. Ale vážněji. Živím se jako profesor literatury a filmu na univerzitě ve Washingtonu D. C. Asi tak po měsíci působení v mém novém zaměstnání jsem začal přemýšlet nad tím, co je to autorita. A zjistil jsem, že o autoritu se nemusím snažit, tu získám u studentů, vím-li, o čem mluvím. Když ani nezveličuji, ani nezmenšuji. Pokud složité věci dokážu vysvětlit jednoduše.

Občas ke mně přichází mladí, ješitní, pravděpodobně budoucí spisovatelé. Někdy se mi zdá jejich sebevědomí přehnané – co s tím? Jak je přimět stát oběma nohama na zemi? Být o něco zdrženlivější, pokornější? Zeptám se tedy, co napsali a už otiskli. Nastává tichá chvilička rozpaků. Vzápětí je tatam nadutost, zpupnost a nafoukanost. Je nutné, aby člověk měl úctu k tomu, co dělá, aby byl skromný. Pokora je vzácná a nutná. Objevil jsem pro sebe pár věcí. K sobě má mít člověk úctu ve chvíli, když ví, že splnil slovo, dokončil práci, kterou si předsevzal. Ale mít sám k sobě přehnanou úctu nepůsobí zdravě. Je třeba hledat a nacházet rovnováhu. Jsem povahou spíše klaun. Raději si z věcí dělám legraci než naopak, ale i to má hranici. Taky občas chci, aby mě lidé brali vážně. Myslím si, že lidi nás berou tak vážně, jak si přibližně zasloužíme. Ve škole se studenty to tak funguje.

A kde je ta hranice?

Ta se pozná instinktem. Co byly dříve instinkty zvířete, z toho se vyvinula logika. Člověk má rozum, tím se liší od zvířat. Rozum ve spolupráci s instinktem umožní určit hranici, případ od případu, od situace k situaci. Podle toho, s kým jsme. Oč nám jde. Většinou rozhoduje rozum, úsudek, někdy porozumění, jindy se řídíme soucitem.

Jak jsme na tom v dnešní době se čtením knížek?

Češi podle současných statistik jsou druzí na světě v počtu čtenářů knih. To není špatné, že? Hned po Angličanech. Pak přijdou na řadu Němci a Američani.

Jak má autor vnímat kritiku?

Rezervovaně. Opatrně. Nedávat za ni ruku do ohně. Pamatovat si, jak současníci-kritikové rozcupovali na kusy Shakespeara. A předtím Aristofana. V našich časech strhali Hemingwaye, Steinbecka a Fitzgeralda nebo Faulknera. Nenechali na nich peříčko suché. A kde jsou?

V Čechách máte školní příklad, jak málo znamená kritika – ne ta správná, vycházející z úcty k dílu a k autorovi, který se o něco snaží – na příkladu K. H. Máchy. Máš ho ráda? Máš ráda jeho lyrickoepickou báseň Máj?

Jistě mám. Proč?

J. K. Tyl o Máchovi ve své době prohlásil, že je zmatený, stravovaný nezdravým žárem. Máj pokládal za nezdařený. Doporučoval Máchovi jiné duchovní zaměření. Máj pokládal za práci rozervance, za výsměch roztrhané mysli i života. F. Palacký Máj odsoudil stručně: „Nemá to ideu“. František Čelakovský označil Máchův Máj slovy: „Kdo to hájí, je ničemu nerozumějící pacholek a zasloužil by holí“. K. J. Erben pokládal báseň Máj za pobloudilou hru. Dějiny kritiků, byť i zvučných jmen, jsou sledem pochybných soudů. Lze také vycházet z předpokladu, že každý se musí nějak živit. I kritikové musí jíst. Autoři naštěstí nespoléhají na kritiky – ti ještě nikomu nepomohli -, ale na čtenáře. A je tu čas, který dává většinou za pravdu autorům a dílům, ne kritikům.

A co závist?

Závist je ztráta energie.

Ješitnost?

Ztráta času.

Co ostatní nedobré vlastnosti? Hamižnost, chlubivost, skrblictví, nedůvěřivost, pověrčivost, nestoudnost, výstřednost nebo pochlebování?

Jsou ve stejné knize jako podlost, pokrytectví, tlachání, protivnost nebo přezíravost. Ve třetím století před naším letopočtem žil v Řecku filozof jménem Theofratos a ten sepsal tzv. povahopis. Shrnul, jaké sklony a vlastnosti, z nichž jen některými se můžeme pyšnit, vnímáme u těch druhých a někdy u sebe. Bylo jich tenkrát i s tím, co jsme vyjmenovali, třicet. Dnes je jich podle moderní psychologie čtyři a půl tisíce. V jedné knize staré 20 let některé vlastnosti a vlohy ještě přibyly.

Ale zároveň trochu marnivosti neškodí, alespoň si dáváme větší pozor, jak chodit do společnosti. Říká se, že Mistr Jan Hus byl nejlépe oblečený člověk ve čtvrti kolem Betlémské kaple. Stejně neškodí trochu strachu. Jsme alespoň opatrnější.

Kterou vlastnost pokládáš za nejdůležitější?

Slušnost. Zahrnuje většinu ctností. Držet slovo. To je most k druhým, most k úspěchu, most k slušnosti. Být uznalý.

Jak by se měly vychovávat děti?

Hodně záleží na rodičích. Jestli chtějí, aby děti zpitoměly díváním se na televizi, která je postavena na strašení lidí, nebo aby z nich vyrostli slušní, rozumní lidé. Osobně znám rodiny, ve kterých se děti na televizi dívat nesmí, leda v sobotu nebo v neděli. Například moji vnuci se dívají jen na sportovní programy, vybrané filmy nebo na to, co jim rodiče doporučí. Jinak si musí (můžou) číst.

„Lustig“ znamená v němčině „veselý“. Máš rád humor? A jaký?

Dobrý. Ten povedený. Alespoň se to o mně říká. Ale co člověk o sobě ví? Smysl pro humor je jeden z instinktů, který ho zachraňuje, je-li na dně, aby neskočil ze skály nebo nezalezl do kouta a nesmutnil. Říká se, že člověk má dvě oči. Jedním okem vidí tu lehčí stránku, tím druhým tu vážnější. Mám to oko, které vidí věci z té lehčí stránky, asi větší. Ale je dobré mít i to druhé. Jaký humor mám rád? Ten veselý. Dobromyslný, neubližující a neponižující. Ten druh humoru, s nímž je vám okamžitě líp, snadněji berete svůj osud a cítíte se lehčeji. A s kterým máte lidi na světě o poznání radši.

Takže máš rád lidi?

Mám. Do určité míry, samozřejmě. Lidi, kteří mně vyhovují a s nimiž jsem na podobné vlně. Cítím se s nimi dobře. Pak přichází chvíle, kdy jsem rád zase sám. Ale to je normální. Lidi se zamilují a druhého by snědli láskou a pak zase přichází okamžik, ve kterém by chtěli být sami. Tak je to s lidmi mezi lidmi. Člověk je družný, ale nevyzpytatelný tvor. Každý samozřejmě jiným způsobem. Zároveň je rád sám sebou. Musí se to kombinovat. Člověkověda je nejsložitější věda věd. I po několikatisíciletém trvání lidské civilizace je teprve na začátku.

Máš hodně přátel?

Přátel není nikdy příliš mnoho. Ale jsou. V životě jsem měl na kamarády štěstí. Abys měla kamarády, sama musíš být kamarád. To je rovnice. Jedno z mých přátelství se projevilo v otázce života a smrti, ve chvíli, kdy mě chtěl Němec za války v koncentračním táboře zastřelit. Počítal do tří. Chtěl, abych vrátil chleba, který už jsem neměl. Než řekl tři, kamarád skočil přede mě, mezi ústí pistole a mou hlavu, a říkal vojákovi, aby nestřílel…

Zastřelil ho?

Ohromilo ho, že někdo z „podlidí“ může být tak statečný. Ten kluk přežil. Dospěl a teď normálně stárne. Musím mu zavolat, dnes je to 81letý usedlý pán. Jmenuje se Jiří Justic. Žije v Českém Brodě. I Němci věděli, co je to kamarádství.

Ale zpátky ke kamarádům…

Vážím si kamarádů, kteří jsou nezištní. Měl jsem rád Otu Pavla. S Hrabalem to bylo kamarádství dvou profesionálů. V roce 1958 jsme spolu v Mladé frontě začali otiskovat knížky. Měl jsem rád jeho povídky a on zase moje. Ještě neměl své stavy těžké deprese.

Nedávno jsme se v jedné pražské restauraci  sešli společně s Karlem Gottem…

Gotta si vážím. Chce, abych o něm napsal knížku. Já taky, je pro mě zajímavá postava. Už 40 let je v ringu populárních zpěváků číslem jedna. Připomíná mi svojí kariérou Sinatru. Mojí babičce bylo 80 let, když jí konečně povolili vycestovat do Ameriky, aby navštívila jedno ze svých dětí. V tu dobu měla ráda písničku „Kávu si osladím“. Kdykoliv tuto písničku slyším, vidím a slyším babičku. Pro mne je v ní vzpomínka na babičku. Jednou jsme byli s Gottem na nějaké slavnosti, kde jsem si přál, aby tu písničku zazpíval. Bohužel to nešlo, neměl nastavené stroje, ale nakonec jsme si ji spolu zazpívali i beze strojů.

Gott je vysoce inteligentní, přátelský člověk, ale mám pocit, že mi stále neříká to hlavní. Opakuje, co říká každému. Proč? Lámu si tím hlavu. Je to u něj obrana? To nejhodnotnější si instinktivně šetří, možná, aby to jednou napsal sám. To je ovšem teorie. Chtěl bych o něm napsat knížku, ve které bych objevil něco, co on sám o sobě ještě neví. To je těžké. Je to živý člověk. Přeji mu, aby žil do 180, ale o živých se těžko píše.

Proč myslíš?

V Praze žil Egon Ervín Kisch, od kterého jsme se jako reportéři učili. Napsal knihu „Klasický žurnalismus“. To vzal od italského básníka a autora renesance Pietra Arettina, slavného tím, že mu platili ne za to, co napsal, ale co nenapsal (spíše neotiskl). Byl to trochu vyděrač, trochu uličník a zároveň veliký talent. Psal téměř pornografické básně a díky tomu, že je tiskl jen zřídka – ale i tak vešly ve známost -, získal v dějinách literatury dobré místo. Kisch to sestavil až do současnosti, ale! jen o mrtvých. Radil mladým novinářům: „Nikdy nepište o živých, jen o mrtvých. Mrtví se nemohou bránit. Příběh jejich života je u konce.“ Co spisovatel popisuje, to je jen výběr skutečnosti s rezonancí, kterou vyvolal. Roli hraje také stud a vkus. Paměť a zapomnění.

Mohl bych napsat celou brožuru, jak je těžké o Gottovi napsat knížku. Myslím si, že Karel Gott si zaslouží knížku, jaká o něm ještě nebyla. Kromě té první („Říkám to písní“, s níž mu pomáhali bratři Štaidlovi – pozn. autorky). Ale musíme mít trpělivost, jsme ještě mladí. Gott je také nadaný malíř, slíbil mi za knížku, bude-li se mu líbit, namalovat můj portrét s tahací harmonikou nebo saxofonem. Na to se těším. Tu olejomalbu mu neodpustím.

Jak jste se poznali?

Dal nás dohromady Alan Pajer, dvorní fotograf Václava Havla a Dagmar Veškrnové v době jejich pobytu na Pražském hradě. Včera mi Alan Pajer volal a ptal se mě, jak jsem s knížkou o Gottovi daleko. Musel jsem přiznat, že moc ne. Gott se vrátil z Ameriky a nemá na rozhovory nejen čas, ale má i pocit, že vše o něm už bylo řečeno. Oslavil 65. narozeniny, byl ve všech novinách. Většinu toho, co se o něm psalo, tvořily až na malé výjimky povrchní hlouposti. Věrohodné byly jen Gottovy fotografie Alan Pajer je dobrý kamarád. Má ale jednu špatnou vlastnost. Ještě nikam nepřišel včas. Pět je pro něj šest a šest sedm. Dochvilnost je skvělá ctnost. Ale vycházím s ním dobře. Těším se na jeho fotografie pro tuto knížku.

A co ženy?

Ženy? To je to nejkrásnější, v čem se bůh trefil! Je spousta věcí, kde se netrefil. Mám na mysli stáří a nemoci. Tím, že stvořil ženu, obstál. To je vše, co mi o tom řekneš? Dělal jsi přece dva roky šéfredaktora Playboye. Mluvit o ženách jen tak, bývá často bohužel plytké. Je lépe jim projevit pozornost jinak. Jsou krásné, živé a nevyčerpatelné. Řekl bych, z autorského hlediska, že ženy jsou vzrušující inspirace. Dobře se o nich píše. Zaslouží si víc.

Odkud čerpáš inspiraci?

Ze života. Z toho, co vidím. V čem žiju. Co si pamatuju, o čem sním.

Umíš skvěle bavit společnost. Řekni mi nějaký vtip.

Pan Kohn jede do Buenos Aires. Je to důležitá konference, tak si dá na náměstí vyčistit boty. Kouká, že mu je čistí pan Roubíček z Prahy. „Co tady dělají, Roubíček?“ – „No, co tady dělám, čistím boty.“ – Kohn říká: „Mohlo to být horší. A jak se sem dostali?“ – „Jak? Hitler v Evropě, všechny peníze jsem dal za vízum, jazyk neumím, a tak čistím boty.“ – A Khon zase: „Mohlo to být horší. Kde bydlejí?“ – „Kde bydlím? Je to skoro jeskyně, není tam elektrika, je tam vlhko, žena z toho dostala tuberkulózu, děti vyrážku.“ – A Khon zase: „Mohlo to být horší.“ – Roubíček se už naštve: „Hele, Kohn, už jich mám plný zuby. Co mohlo být horší? Jsem v Argentině, čistím boty, nemám peníze, jazyk neumím, bydlím v jeskyni, žena má tuberkulózu, děti vyrážku a oni pořád říkají, že to mohlo být horší. Co mohlo být horší?!“ – A Kohn říká: „Mohlo se to stát mně!“